Gameplay - как сделать ЭТО, чтобы ОНО всем нравилось ;)

[Dennis_Chikin 3 658]

Тема предназначена для разработчиков, а не для пользователей. Модерирование будет крайне жестким. Прежде, чем что-либо писать - прочитайте первый пост и примеры обсуждения. Изменено 24 Ноября 2014 пользователем Dennis_Chikin

[abramcumner 1 023]

@Dennis_Chikin, ты сам лично играл с огсешным коллиматором?

[Dennis_Chikin 3 658]

Как расплачиваться с торговцами в реальности, где обычные сталкерские бабки по определению не могут быть использованы?

Хе-хе... КАРТОЧКОЙ.

Все равно денег в природе давно уже не существует. Есть расписки центробанки или еще какой фрс, что он возможно подумает, и выдаст вам расписки в том, что он возможно подумает (goto 1)

 

Носить с собой по Зоне пачки баксов или даже советский рублей в карманах - занятие странное. До первой аномалии, или даже вообще до первой грязной лужи. Под дождь без зонта ни разу не попадали, не ?

По этому, к ПДА сталкера, который по определению неуничтожим и даже неповреждаем (не будем показывать пальцем на сами-знаете-кого) привязаны циферки, на которые торговцы могут выдать какой-нибудь воттки или патронов, а если очень хорошо попросите, то покидая Зону, могут вам на банковский счет скинуть циферки, что далее какая-нибудь банка от имени фрс пообещает вам goto 1.

 

то есть, касательно этой темы, предлагается в очередной раз не мучиться самим, и не мучить игроков, впихивая в игру очередные модельки, объектики и прочие средства сжирания ресурсов компа.

Но можно вставить в диалоги немножко рассуждений про финансовую систему. Ну, то есть, в качестве антуражу, а может даже и со смыслом.

@Dennis_Chikin, ты сам лично играл с огсешным коллиматором?

Хочешь сказать, картинки в теме не соответствуют действительности ?

Или там таки сделан искомый distortion ?

Изменено 31 Октября 2015 пользователем Dennis_Chikin

[abramcumner 1 023]

Так вот - допустим на минутку, что ГГ попадает в альтернативную Зону. Чем он будет расплачиваться за товары и услуги?

Тем же самым, что и в обычной игре. Там как бы тоже начинаем с нулем местных денег. И ничего - как-то выкручиваемся.

Я согласен с Карлан`ом что бартер атавизм и человечество после изобретения денег, к бартеру не вернется. Сделает деньги из патронов, крышечек от колы и прочего.

Однако не согласен, что невозможно сделать бартер в игре или сбалансировать его.

Делаем так:

вообще убираем упоминание денег отовсюду,

торговцы меняют артефакты на снаряжение. 1 артефакт меняют на 1 оружие или 1 броню или набор припасов(2 пачки патронов, 2 единицы еды, 2 единицы лекарства). Вид припасов выбирается игроком.

в зависимости от качества артефакта предлагаются более крутые оружие/броня/ большее количество припасов.

Встречающиеся НПЦ действуют по той же схеме но патронов/припасов дают побольше, пушки получше.

 

Баланс делается просто: играем час, считаем сколько насобирали артефактов, сколько истратили припасов, сколько оружия/брони сменили. Уравниваем.

 

Могу даже условия подогнать, чтобы такое затеяли в нашей реальности

[_Val_ 2 224]

КАРТОЧКОЙ

Ну конечно! Я совершенно забыл, что у меня в нагрудном кармане лежит целая пачка этой хренатени. Кредиткой сегодня расплатился за бензин. Зарплатной за комбикорм для гусей и стройматериалы.

А ОНО будет работать в параллельной реальности? Или будем исходить из того, что задолго до попадания туда ГГ -  Сбербанк уже запустил туда свои щупальца?

 

Тем же самым, что и в обычной игре. Там как бы тоже начинаем с нулем местных денег. И ничего - как-то выкручиваемся

 

Ключевое слово - местных...У нас нет других денег. Есть только мятые советские червонцы 1986 года выпуска ЭТОЙ реальности. Ты уверен, что их будут принимать в ТОЙ?

Изменено 31 Октября 2015 пользователем _Val_

[Dennis_Chikin 3 658]

"Баланс делается просто: играем час, считаем сколько насобирали артефактов, сколько истратили припасов, сколько оружия/брони сменили. Уравниваем."

 

Если урезать до самого минимального минимума разнообразие самих предметов, и прибить все гвоздями к фиксированным местам - да, считается. За час. Или, как вариант, свести те арты к раковинам каури (в смысле количества сортов и встречаемости как на побережье в тропиках), и получить таким образом протоденьги.

 

На самом деле в смысле рассчетов всего и вся у денег есть 2 неоспоримых преимущества - они не лимитированы, и они универсальны. То есть, имея много-много всего разного, что игрок может найти и продать, и имея возможность раскидать цены на это так, как удобнее и как хочется из эстетических соображений - вот тут действительно, за час получаем примерную сумму, и потом подкручиваем цены на покупки, чтобы весь избыток ушел. И можно, действительно, присобачить кой-какую автоматику (денег много - повышаем; мало - снижаем).

Имея 100500 тыщь вариантов бартера - это ни руками не обсчитать, ни даже автоматизировать.

А кто сумеет - тому светят очень неплохие бабки в реальном мире.

Есть только мятые советские червонцы 1986 года выпуска ЭТОЙ реальности. Ты уверен, что их будут принимать в ТОЙ?

Не-а, ты не понял. В оригинале нет мятых советских червонцев. Есть цифирки. На счете. Лутмани - это уже мод.

И есть ПДА, объединенные в сеть внутри Зоны.

Кстати, вот это самое разделение на деньги внешнего мира и деньги вунтри Зоны - на самом деле совершенно гениальное (и единственно возможное) решение для любого "коробкообразного" игрового мира (а других мы на нынешнем железе не умеем).

Именно то, что пишется какая надо цифра для любых внутриигровых надобностей, без опасения, что исчерпается пространство id.

Изменено 31 Октября 2015 пользователем Dennis_Chikin

[Zander_driver 10 166]

Про бартер, точнее, против него, аргумент по-прежнему один: крайне сложно сбалансировать. Тут не просто лень считать, а рассчеты заведомо не окупаются.

Ну а почему собственно? Можно услышать какую то аргументацию вот этого "аргумента"?

 

Ага...Сейчас вот перечитал название темы и ужаснулся. Потому что обсуждение свелось в основном к совершенно другому. Что-то типа, а МНЕ вот это не нравится, я хочу сделать ТАК. Или еще интересней - Я вот сделал ТАК - завидуйте и белки и жучки...

Поддерживаю...

 

Что делать? Ибо как вариант напрашивается бартер...Ну или вообще переход на общую для всех валюту типа патронов - сами знаете по примеру чего...

Валюта на патронах - считай тот же бартер. Только патроны вместо артефактов...

Вообще как бы, основной плюс бартера по сравнению с традиционной денежной системой - в бартере любой объект или услуга, в теории может быть как товаром, так и платежным средством, в зависимости от ситуации конкретной сделки. В денежной системе - есть четкое разделение на "деньги" и "все остальное". Деньги при этом могут звенеть/хрустеть в кошельке, числиться на электронном счете или в расписках торговца, но они - являются только платежным средством для оплаты товаров и услуг, и ничем иным. Применение их по любому другому назначению лишено смысла.

В бартере же, любой предмет имеющий какую-либо ценность и любая услуга, могут быть как товаром так и платежным средством. И дабы не выглядеть очередным "смотрите что я у себя сделал" - можно обратить внимание на блочную сборку диалогов которую кто-то энное время назад выложил для общего пользования. Вот на ней и реализовано. Не сложно между прочим.

 

Сделает деньги из патронов, крышечек от колы и прочего.

Давайте не путать мягкое с теплым. Сделать деньги из патронов? А стрелять этими патронами больше нельзя чтоли? можно. Стало быть они тогда что? Они не деньги, которые только в качестве денег и применимы. Они - платежное средство в бартере. И в зависимости от условий сделки, могут быть как платежным средством, так и товаром. сие есть бартер.

А насчет прочего... такой интересный тезис. Что имеет смысл таскать с собой по зоне? наверное то, что имеет хоть какую-то пользу/ценность. иначе выкинуть под ближайший куст и забыть. В такой обстановке и не имея чисто денежных платежных средств (т.е. применимых только в качестве денег и ничего другого) - что станут делать платежным средством при совершении сделки? крышечки от колы - вряд ли. Они в зоне бесполезны как бы. Очевидно платежными средствами становятся те предметы, которые имеют какое-то хождение в пределах зоны.

 

То есть, имея много-много всего разного, что игрок может найти и продать, и имея возможность раскидать цены на это так, как удобнее и как хочется из эстетических соображений - вот тут действительно, за час получаем примерную сумму, и потом подкручиваем цены на покупки, чтобы весь избыток ушел

Это применимо и в бартере. Бартер это же не фиксированный гвоздями прибитый обмен "на медузу меняем ПМ, а на душу калаш". Это тот же набор "много-много всего разного, что игрок может найти и продать или купить" - и мы исходя из своих соображений устанавливаем цены на все. Просто это разное может быть как товаром, так и платежным средством. а сумма накопленного за час игры точно так же подсчитывается.

Та часть текста была просьбой к упомянутому лицу, не вступать в полемику которая будет все равно бесполезной. А теперь шансы возникновения той самой полемики опять повысились... ладно. Вам модерам виднее. Если хочется тереть в ближайшие часы еще несколько постов пусты споров - дело ваше.

Upd. Ох уж этот ваш форумный движок... я только дополнение к своему посту написал и все. А он посты склеил и заметку Дениса стер без моего желания. На ровном месте повесил на меня расстрельную статью

Изменено 31 Октября 2015 пользователем Dennis_Chikin

[Dennis_Chikin 3 658]

Вижу попытку устроить спор о терминах.

Смотрите: бартер - меняем шило на мыло, мыло - на телевизоры, телевизоры - на топоры.
Собственно, по тому и не балансируется, что надо проверить и просчитать все-все-все варианты во всех позициях.

Меняем шило на 2 патрона, мыло - на 5 патронов, телевизор - на тысячу не, мало, на 100000, не много, на 5000 патронов, не много, на 2000 патронов, топор - на 278 патронов - это мы изобрели деньги.

Меняем телевизор на x мыла, у топоров, и z патронов на сдачу - это опять же деньги, даже если игроку их не показывать.

 

Теперь, собственно, получаем одну проблему, что в предметном виде эти наши деньги, во первых, жрут ресурс, а во-вторых, ну не надо игроку 20 топоров. И получаем 19 бесполезных предметов, либо, можно, конечно, не давать, либо ваш замечательно продуманный баланс начинает ехать.

 

Теперь с точки зрения игрока: если вы умучались, и посчитали все на все случаи жизни - игрок не заметит разницы между тем, показываете вы ему деньги, или нет. Если неправильно - игрок либо обнаружит ущучивание, либо "автор - дебил ! На кой мне 20 топоров ?"

 

Так я в общем к тому, что стоит ли оно затраченных усилий ?

Хотя с точки зрения автора ковыряться над "фишкой" - оно, конечно, вполне может быть интересным занятием. Просто, если есть выбор: делать или то, или вот это, или еще что-то - я предлагаю именно "бартеры" и псевдобартеры с эрзац-деньгами поместить в список самым нижним пунктом.

А если все сразу сделать не получается, но хочется, чтобы уже вот - там, где есть, но недоделано - отключать безжалостно "до лучших времен".

 

Уж лучше, действительно, коллиматору увеличение прикрутить.

А уж гуй торговый на скриптах - это по любому полезно, и нужно в самую первую очередь, независимо от того, деньги там будут, или топоры.

То есть, "гуй - вчера, коллиматоры с увеличением - завтра к утру, бартер - когда-нибудь потом".

Изменено 31 Октября 2015 пользователем Dennis_Chikin

[_Val_ 2 224]

 

 

Не-а, ты не понял. В оригинале нет мятых советских червонцев. Есть цифирки.

Не-а...Это ты не понял. Мне все равно, есть ли в НАШЕЙ ЗОНЕ червонцы или цыфирки на счете. Меня интересует, можно ли заиметь ДРУГИЕ цыфирьки или червонцы в ДРУГОЙ Зоне. Причем параллельно с тем, что уже есть...

[Zander_driver 10 166]

 

 

Собственно, по тому и не балансируется, что надо проверить и просчитать все-все-все варианты во всех позициях.

Нет. потому что не надо проверять все-все позиции.

 

 

топор - на 278 патронов - это мы изобрели деньги.

Опять же нет. Это мы нашли цену, которая для данного предмета будет сбалансированной.

 

Еще раз. Бартер это не прибивание гвоздями фиксированных обменных сочетаний. Бартер это те же товарно-денежные отношения по установленным отдельно от самого бартера, вполне поддающимся балансировке ценам. И цены кстати вообще одинаково балансируются что для денег, что для бартера - одни и те же принципы.

Просто в бартере уходим от разграничения "это товар, а вот это - деньги и только деньги". У нас теперь все может стать как товаром, так и платежным средством.

 

 

а во-вторых, ну не надо игроку 20 топоров

В любых адекватных товарно денежных отношениях покупатель имеет возможность выбрать, что купить. на свои деньги платежные средства. Доступный выбор определяется ценой товаров и ценностью имеющихся в наличии платежных средств.

[Dennis_Chikin 3 658]

 

 

можно ли заиметь ДРУГИЕ цыфирьки или червонцы в ДРУГОЙ Зоне. Причем параллельно с тем, что уже есть...

 

Ну вот я как бы попытался расписать с точки зрения реализации на уровне сущностей, а не блок-схем и функций движка.

Возможно, тут надо еще более высокий уровень абстракции, тогда вот:

Окружающий мир -> дырочка -> Наша Коробка -> дырочка -> окружающий мир.

Ну или много дырочек. Кроме окружающего мира еще может быть отдельный генератор полезностей, доступный тоже через дырочку. Вот через эти дырочки куда-то движутся какие-то ресурсы. Оттуда, где много (то есть, почти бесконечно), туда, где мало.

Внутри каждого блока - есть условная стоимость, для рассчетов. В любых удобных для считающего единицах.

Вот эти единицы через дырочки не пролазят, поскольку существуют лишь условно.

Вот таких блоков можно собрать сколько угодно, если дырочки очень маленькие.

 

А дальше уже таки спор о терминах. ZD по прежнему хочет называть денежную систему бартером, я  - денежной системой.

[dsh 3 820]

 

 

никак нельзя награду другой сделать,  соизмеримой так сказать с трудозатратами ГГ-игрока? Или я чего-то не понимаю?

 

На мой взгляд, именно, что не понимаешь. Квест, в игре, он ценен не наградой, а процессом. Ну что нам ГГ еще дать, ядерную бомбу что-ли? Как только у ГГ появляется более-менее приличная защита и оружия - все. Этого достаточно для прохождения игры. И все остальные награды - это уже так, для антуражу. Ну если у ГГ есть автомат, пули из которого попадают в цель и убивает нарисованных врагов, то что еще ГГ дать? Ядерную бомбу что-ли, опять же. То же самое с защитой. Что ему еще выдать, абсолютную неуязвимость что-ли? Проще тогда сразу финальные титры показать. Или можно сделать так, что бы пули из автомата ГГ в цель не попадали и нарисованные картинки не убивали. Вот тогда да,  тогда отличной наградой будет следующий автомат, у которого точность на 0.1 выше. Вот только таких наград только штук на 9 квестов хватит, по вполне понятным причинам.

[Zander_driver 10 166]

 

 

ZD по прежнему хочет называть денежную систему бартером

Ну давай попробуем аргументировать.

Денежная система - есть набор товаров и услуг, с установленными ценами. А есть "универсальное платежное средство" - деньги, применимые только в качестве платежного средства и никак нигде иначе. Не имеющее другого практического применения.

 

Бартер - есть набор товаров и услуг, с установленными ценами. И любой из них (как товаров, так и услуг) может при определенных обстоятельствах стать платежным средством в какой-либо сделке. При этом не теряя практической применимости в других назначениях.

 

Какие, по существу, возражения есть к этим определениям? Почему надо второе называть денежной системой... а?

 

Ну и вспомнить еще то, что некоторые ораторы яростно подразумевают.

_Бартер_ - это набор фиксированных прибитых гвоздями условий обмена. На предмет А меняем 10 предметов Б, на предмет Б меняем 10 предметов В, на предмет А меняем - неет, не 100, эт слишком много, ущучим игрока и дадим ему 50 предметов В.
Это не бартер господа, это бред. И место ему в палеозое, никто с этим не спорит.

 

Еще к слову, в нормальном, а не палеозойском бартере точно так же как и в денежной системе, могут быть как просто различия в ценах в зависимости от местности / отношений с данным торговцем, так и скачки и колебания цен в зависимости от прочих условий... не задумывались об этом?

[_Val_ 2 224]

@dsh,  вообще, меня заинтересовала всего лишь одна проблема. То бишь выдача - ну допустим одной гранаты ф1 - за убивство тыщи пятисот наемников. Не надо тут утрировать...Причем не я

этим был недоволен.

Я всего лишь предположил, что за такой сложный квест можно и две гранаты выдать, а не одну. Ну или три)))

Изменено 31 Октября 2015 пользователем _Val_

[Dennis_Chikin 3 658]

Так выдай тайник.

 

2 Zander_driver: убедил. Твой бартер - как хочешь, так и называешь.

Деньги - это универсальный эквивалент, и инструмент учета, а вот платежным средством могут и не быть. Но, опять же, называй как хочешь.

Изменено 31 Октября 2015 пользователем Dennis_Chikin

[Карлан 1 049]

Как расплачиваться с торговцами в реальности, где обычные сталкерские бабки по определению не могут быть использованы?

Кхм, а что есть обычные сталкерские бабки? Я указывал в посте выше, что я разбирал уже детально этот вопрос, поищи поиском мою точку зрения, мне кажется вполне доступно и подробно я изложил все, если будут вопросы - то задавай, побеседуем.

 

Все равно денег в природе давно уже не существует.

Спасибо, Денис. Обратите внимание. Важное замечание. Говоря по сталкерски - в мире давно псевдоденьги, или квази- если по-человечески.

 

торговцы меняют артефакты на снаряжение. 1 артефакт меняют на 1 оружие или 1 броню или набор припасов(2 пачки патронов, 2 единицы еды, 2 единицы лекарства). Вид припасов выбирается игроком.

Нет, ты немного не понял, поищи мои посты по поводу товарных денег, почему они плохи и гораздо хуже бумажных или электронных, здесь ты деньги пытаешься сделать из артефактов, а они не удовлетворяют свойствам денег (в том смысле, что удовлетворяют хуже чем циферки в пда или бумага).

 

Сбербанк уже запустил туда свои щупальца?

С свете последних событий минфина я уже ничему не удивлюсь  .

 

Не-а...Это ты не понял. Мне все равно, есть ли в НАШЕЙ ЗОНЕ червонцы или цыфирки на счете. Меня интересует, можно ли заиметь ДРУГИЕ цыфирьки или червонцы в ДРУГОЙ Зоне. Причем параллельно с тем, что уже есть...

Если торговцы обеспечат конвертацию зоновской валюты в любую валюту ДРУГОЙ зоны, то более чем.

 

@dsh, я как-то уже описывал, что награды довольно странно выглядят, так как при оригинальном балансе нет ничего невозможного, и добежать можно до ЧАЭС с ПМ и в куртке.

 

@Dennis_Chikin, у тебя побольше власти, найди мои посты по этой теме и продублируй сюда, а то их может скрыли куда, надеюсь что не удалили, еще раз это все описывать мне просто лень.

Изменено 31 Октября 2015 пользователем Dennis_Chikin

[Zander_driver 10 166]

dsh, выдавая за квест награду, которая не окупает потраченных на его выполнение ресурсов (игрок же боеприпасы там тратил...) - можно лишь стимулировать игрока не брать и не выполнять квесты вообще. На кой тогда их делать?

Можно в таком случае выпилить из игры все квесты и не париться, раз возникают такие проблемы из-за наград за них.

[Карлан 1 049]

В общем нашел кое-что на свалке, это конечно не общно, а конкретно по моду, но что-то понять можно и из них. Если администрация найдет другие посты, проникнитесь еще глубже .

 

http://www.amk-team.ru/forum/index.php?showtopic=13072&p=940564

http://www.amk-team.ru/forum/index.php?showtopic=13072&p=940832

http://www.amk-team.ru/forum/index.php?showtopic=13072&p=940867

http://www.amk-team.ru/forum/index.php?showtopic=13072&p=940990

 

Ага, и нормального разговора вновь не получается, скоро на костре сжигать начнут. Денис, только опять не толкай философскую телегу, сейчас ты начал по делу говорить.

[warwer 897]

Как всё мутно и индивидуально. Не возможно переубедить кого то...

Если по сюжету есть упоминания того, что кто-то собрался отправить деньги своей семье за периметр, то уже деньги начинают иметь вес. Если сюжет завязан только на выживании в зоне, то бартер будет не менее важен, чем деньги, но на бартере должна быть отвязка от стандартных торговых схем нпс. Опять же, важно сколько геймплейно прописано денег для нпс (в среднем).

По наградам за квесты можно предложить, на выбор для ГГ, несколько равноценных, но разноклассных предметов...

[Dennis_Chikin 3 658]

Тут вообще-то есть еще такая боянистая мысль, что "принеси хвост собаки" - это не совсем то, что стоит называть (и, соответственно, оформлять) квестом.

По этому, у людей возникает закономерная мысль: сделать отдельно обмен хвостов на что-то полезное. А раз "обмен" - значит - БАРТЕР. А опыт бартера у нас - времен выдачи зарплаты утюгами.

Где-то здесь сложность силлогизма превышает то, что можно удержать во внимании, и... цепляемся за последнее слово, и либо называем торговлю - бартером, либо - пытаемся перекрасить оригинальный "квест".

 

Вот, собственно, вся сложность, и корень всех вот этих вопросов в стиле "как бы так сделать, чтоб было совсем по-другому, но чтоб как было".

 

upd (к посту ниже): так я вообще-то не про устаревшие "квесты на хвосты", а пытаюсь показать, где мысли сбиваются, и уходят в не ту степь. Просто вот это вот "чем наградить за..." - оно изначально фраза-то короткая, а начинать разбирать - куча сущностей, в которых начинаем путаться, вообще в принципе "что из чего растет". Пытаясь выбрать наугад нечто "самое главное" - вероятнее всего выбираем не то, и получаем "тот же самый предмет, только в профиль". Не важно даже, как называть. Важно - что из чего растет, и как вот это можно сделать, чтоб было то, что хотели, а не отдаленно похожее на "стреляющий розовый параллепипед".

 

p.s. Все, нафиг, "вода" пошла.

Талмуды - публиковать. Или привет доктору Шредингеру.

Изменено 31 Октября 2015 пользователем Dennis_Chikin

[Карлан 1 049]

Эти квесты надо вырезать (переделывать), с этим никто не спорит, это очевидная проблема экономики, но не потому-что это "обмен" хвостов. Чтоб как было - точно не надо, в оригинале экономика не работает, это тоже сразу видно. У меня в диздоке целый талмуд написан с проблемами, следствиями и путями решений. Проблема многих еще в том что они товар рассматривают как калаши и деньги.