[SoC] Торговля

[Serge! 127]

Будет, однозначно будет.

Вы бы еще также однозначно сказали: "Будет ли это вотребовано игроками?". А вот здесь меня гложат большие сомнения. Своё то мнение я знаню. Оно пока не за.

Вопрос торговли в Сталкере это конечно вопрос. Его пытаются решать по разному. Метод чистого бартера, предложенный в некоторых модах, это вообще нонсенс противаречащий экономическим прнципам и историческим аналогиям. Делать же из Сталкера некую экономическую стратерию (коих кстати полно) другое отлонение. Не просто это всё и не однозначно.

Изменено 14 Ноября 2016 пользователем Serge!

[ed_rez 16 098]

@Serge!, 

пока не знаю, на сколько автор новой экономики уйдет в разработке. Но одного факта, что будет работать схема торговли между НПС и торгашами уже приводит в радость.

[Serge! 127]

Но одного факта, что будет работать схема торговли между НПС и торгашами уже приводит в радость.

А как это будет наблюдать ГГ? и как это будет влиять на него и на сюжет? Не надо эйфории от слов и намерений. Я Вам сейчас столько рюшечек напридумываю, что задохнётесь от никчёмного восторга.

Изменено 14 Ноября 2016 пользователем Serge!

[Дар Ветер 83]

Столько слов красивых, а ссылок на скачивание нет. Если нет реальной работы, то о чём вообще разговор. Теоретизировать и абстрактно рассуждать о том, как оно должно быть это прекрасно, но без реального кода, это всё пустопорожняя болтовня. 

[Murarius 10 089]

@Дар Ветер, точно. Давайте нарисуем непонятно что, а потом будем разбираться, зачем это было сделано.

[Карлан 1 049]

Не понял. То есть у тебя от инфляции цена батона не увеличивается?

Я то по старинке думал, что инфляция - это увеличение цены товара. Ты по-видимому под инфляцией понимаешь что-то свое.

Перечитай предложения целиком. Ты отвечаешь на вопросы так, как-будто в моих постах после каждого слова стоит точка. Или тебе надо условия в скобки ставить, окей, тогда вот так может понятнее:

Где я прыгаю? Я тебя конкретно спрашиваю в какой-раз, (каким образом инфляция относится к росту цены на батон, и стационарности цены на артефакт?)

 Разжую еще, а то мало-ли. Каким образом инфляция (сама по себе, без сторонних факторов), влияет на батон и не влияет на артефакт?

 

 

 

Карлан, самоцитирование это не формулировка проблемы.

Окей, тогда вот пока простенько заедем - накопление миллионов.

 

Я это читал и прямо спросил, ты пытаешься добиться, чтобы у игрока не копились миллионы? Ты ответил, что нет. Надо как-то последовательней быть что ли.

Я не Кашпировский. Где последовательней? Да, я не отказываюсь от своих слов, я не хочу чтобы копились миллионы сами по себе, потому-что это неправильно. Возможность заработать миллионы быть должна, а вот так вот пассивное накопление - нет.

 

Это же твой уборщик - когда будет грохать, в симуляции это учтется.

И как-это учтется? Там все цены собьются, у тебя предметы никуда не ушли, они просто испарились, их нет, хотя уборщик подразумевает не испарение. Это провальный метод. Симуляция не нужна, по крайней мере мне.

 

что артефакты становятся дешевыми, а батоны золотыми.

 Еще раз, каким образом, пример конкретный дай. Я не понимаю.

 

Географический метод в all.spawn`е.

 Нету никакого ценообразования в all.spawn. В нем вообще нет ничего о торговле. а географический метод притянуть за уши можно только для ассортиментов, но не для ценообразования никак. Но там это совершенно никак к географии не относится на деле. Ткни пальцем в конкретные места кода.

 

Ну я тоже так подумал, но Карлан то предлагает, то отрицает симуляцию

 Потому-что эмуляция и симуляция две разные вещи. В игре никто в здравом уме симуляцию делать не будет, так как она будет работать только в самом начале игры, где-нибудь на середине у тебя уже все рухнет.

 

И еще раз, дай пример работы экономики в оригинале.

Изменено 14 Ноября 2016 пользователем Карлан

[abramcumner 1 023]

Разжую еще, а то мало-ли. Каким образом инфляция (сама по себе, без сторонних факторов), влияет на батон и не влияет на артефакт?

Не знаю. Ты же сам это и сказал:

так как через день-другой твоя пустышка будет дефакто "пустышкой", т.е. она станет дороже (по деньгам), но в действительности (покупательная способность) она станет дешевле.

 

Да, я не отказываюсь от своих слов, я не хочу чтобы копились миллионы сами по себе, потому-что это неправильно. Возможность заработать миллионы быть должна, а вот так вот пассивное накопление - нет.

Тогда, что такое само по себе? В оригинальном сталкере само по себе не копится: надо собирать артефакты, делать задания, сдавать хабар торговцу.

Само по себе копится, если есть инфляция: затарился батонами и спи, а они дорожают.

[Карлан 1 049]

 

 

Не знаю. Ты же сам это и сказал:

Видимо ты не так понял, на аретфакте я приводил простой пример по отношению к любому предмету, тут же и калаш, и батон, и все остальное. Разумеется я ничего персонально не делал, это же очевидно.

 

 

 

Тогда, что такое само по себе? В оригинальном сталкере само по себе не копится: надо собирать артефакты, делать задания, сдавать хабар торговцу.

Здесь я имел ввиду вот чего. Ты выполняешь задания сначала с целью подзаработать, а потом уже просто так, и это "потом" наступает очень быстро, так как нет спроса, и деньги начинают скапливаться. Ты играешь по сути ради того, чтобы проходить всякие задания, тебе интересно прежде всего задание, а затем уже награда, награда выходит на передний план только тогда, когда тебе срочно нужно раздобыть эти "наградные" предметы, и задание самый быстрый/простой способ их раздобыть, только и всего. Далее, поскольку ты играешь ради прохождения заданий, то к моменту когда у тебя более менее уже все есть (из аммуниции), ты перестаешь тратить, причем абсолютно, и начинается накопление, которое я назвал пассивным, возможно не самое удачное слово, но суть тут отражает, т.е. ты играешь, тебе интересно, и ты уже с легкостью готов отказаться от мокрухи за 100к в пользу запутанного длинного квеста за спасибо. Иными словами, в какой-то момент игры тебя перестает интересовать заработок, но ты по прежнему получаешь денежные или вещевые награды, которые правильно конвертировать в деньги, и ты делаешь это, вот и все.

 

 

 

Само по себе копится, если есть инфляция: затарился батонами и спи, а они дорожают.

Уже десять раз сказал, инфляция здесь один из факторов и вовсе не ключевой,  в чистых ценах я согласен, даже у меня сегодня он стоит 20, завтра, условно, 21. но на деле там играет масса факторов, и, конкретно уже у меня в игре, сегодня батон стоит 80р, а покупается за 3р, завтра цена продажи возрастет до, к примеру, 82, но покупатся торговцев он будет по прежнему за эти 3-4р, это самое начало игры, и даже если представить максимальную благосклонность этот разрыв все равно будет расти (так как даже помимо инфляции и благосклонности у меня есть еще факторы влияющие на цену), ты никогда в жизни не наваришься на таком подоражании.

[abramcumner 1 023]

Видимо ты не так понял, на аретфакте я приводил простой пример по отношению к любому предмету, тут же и калаш, и батон, и все остальное. Разумеется я ничего персонально не делал, это же очевидно.

Под батоном я имею ввиду любой расходник, который игрок покупает у торговца: водку, тушенку, антирад, патроны и что там еще придумает мододел.

 

Под артефактом - то, что игрок продает торговцу: собственно сами артефакты, хвосты, копыта и опять же, все что еще придумает мододел.

 

Фраза "покупательная способность уменьшается" означает, что сегодня ты за артефакт можешь купить 2 батона, через неделю полтора, еще через неделю только один батон.

Соответственно сейчас цена артефакта в два раза больше цены батона, через две недели цены батона и артефакта равны.

 

Нормальная ситуация это когда игрок покупает у торговца батоны и продает артефакты. Если игрок начинает продавать батоны или перестает их покупать, это плохо.

 

Здесь я имел ввиду вот чего. Ты выполняешь задания сначала с целью подзаработать, а потом уже просто так, и это "потом" наступает очень быстро,

Не знаю, что значит быстро, но в оригинале я копил на Севу считай до конца игры.

 

Уже десять раз сказал, инфляция здесь один из факторов и вовсе не ключевой,  в чистых ценах я согласен, даже у меня сегодня он стоит 20, завтра, условно, 21. но на деле там играет масса факторов, и, конкретно уже у меня в игре, сегодня батон стоит 80р, а покупается за 3р, завтра цена продажи возрастет до, к примеру, 82, но покупатся торговцев он будет по прежнему за эти 3-4р, это самое начало игры, и даже если представить максимальную благосклонность этот разрыв все равно будет расти (так как даже помимо инфляции и благосклонности у меня есть еще факторы влияющие на цену), ты никогда в жизни не наваришься на таком подоражании.

И снова тот же вопрос. Зачем тогда нужна инфляция? Изменено 14 Ноября 2016 пользователем abramcumner

[Карлан 1 049]

 

 

Под батоном я имею ввиду любой расходник, который игрок покупает у торговца: водку, тушенку, антирад, патроны и что там еще придумает мододел. Под артефактом - то, что игрок продает торговцу: собственно сами артефакты, хвосты, копыта и опять же, все что еще придумает мододел.

Ты можешь иметь ввиду все, что угодно, а реальность такова, что игрок вправе продавать водку, тушенку, антирад и тут же покупать артефакты. Ты насильно гонишь игрока искать аретфакты, зачем? Допустим мне проще на мокруху подписаться, чем идти там шнырять по локациям в поиске драной медузы, на убийства спрос есть всегда, а артефакты еще пойди найди. Это одна из множества точек зрения игрока.

 

 

 

Фраза "покупательная способность уменьшается" означает, что сегодня ты за артефакт можешь купить 2 батона, через неделю полтора, еще через неделю только один батон. Соответственно сейчас цена артефакта в два раза больше цены батона, через две недели цены батона и артефакта равны.

Вот опять. Покупательная способность батона уменьшится ровно настолько же, насколько уменьшится покупательная способность артефакта. Это если говорить строго об инфляции.

 

 

 

Нормальная ситуация это когда игрок покупает у торговца батоны и продает артефакты. Если игрок начинает продавать батоны или перестает их покупать, это плохо.

В оригинале где такое?

 

 

 

Не знаю, что значит быстро, но в оригинале я копил на Севу считай до конца игры.

Твои проблемы. На ДТ и в х16 россыпью валяются арты, на ДТ и Янтаре собаки и снорки, части которых очень выгодно сдавать через однотипные квесты, собрать там 60к труда не составляет. Правда зачем копить на Севу, когда до возможности ее купить тебе на халяву дают броник получше - не ясно, но это впрочем не важно, эффективность броников это отдельная тема.

 

 

 

И снова тот же вопрос. Зачем тогда нужна инфляция?

В смысле зачем? Один из факторов, который повышает спрос.

[abramcumner 1 023]

Вот опять. Покупательная способность батона уменьшится ровно настолько же, насколько уменьшится покупательная способность артефакта. Это если говорить строго об инфляции.

Это же твоя фраза

так как через день-другой твоя пустышка будет дефакто "пустышкой", т.е. она станет дороже (по деньгам), но в действительности (покупательная способность) она станет дешевле.

В смысле зачем? Один из факторов, который повышает спрос.

Каким образом? Сегодня я сдал артефакт на 1000, купил два батона, Завтра сдам артефакт на 1100, и снова куплю два батона. В чем увеличение спроса.

Как инфляция заставит меня покупать три батона вместо двух?

Изменено 14 Ноября 2016 пользователем abramcumner

[Карлан 1 049]

 

 

Это же твоя фраза

Моя. Что в ней не так?

 

 

 

Как инфляция заставит меня покупать три батона вместо двух?

Очень просто. Допустим сегодня артефакт стоит 100р, а батон 50р, а завтра артефакт будет стоить 105р, а батон 55р, и на один артефакт ты уже не купишь два батона.

[Alex44 110]

@abramcumner, батоны...

Зависимость от голода.. Потребность в продуктах.

Или к Сидору по часам ходим?

Тоже и по амуниции.

Нельзя зацикливатся на каком.то батоне, делая вид что нет взаимосвязи с другими тс. факторами.

[abramcumner 1 023]

Очень просто. Допустим сегодня артефакт стоит 100р, а батон 50р, а завтра артефакт будет стоить 105р, а батон 55р, и на один артефакт ты уже не купишь два батона.

Каким образом инфляция (сама по себе, без сторонних факторов), влияет на батон и не влияет на артефакт?

Снова это странное чувство, что под ником Карлан пишут два разных человека.

 

100 -> 105 => инфляция 5%

50 -> 55 => инфляция 10%

В итоге через 15 дней цены артефакта и батона достигнут 208 и сравняются.

 

И снова фраза "инфляция - это один из факторов, который повышает спрос".

Ты только что инфляцией понизил спрос. Сегодня ты купил 2 батона, а завтра купишь только один.

 

Или к Сидору по часам ходим?

Естественно, по рабочим часам. В другое время он не принимает.

 

Нельзя зацикливатся на каком.то батоне, делая вид что нет взаимосвязи с другими тс. факторами.

Хорошо, другие факторы. Как тебя инфляция заставляет покупать больше батонов? Изменено 14 Ноября 2016 пользователем abramcumner

[Дар Ветер 83]

 

 

Давайте нарисуем непонятно что

Ключевое слово "давайте" . Лично вы участвуете в написании кода торговли? Уверен, что нет. Стало быть тому. кто будет его реально писать на ваше мнение...неважно Если у автора есть идея и возможности - он её реализует. Если идея есть , а возможностей нет, он затевает дискуссию, что мы и наблюдаем...Как в том сексе из кино- движение есть, результата нет. Главное ведь поговорить

Уверен, что и через год , несмотря на умные мысли умных людей втеме, ссылки на то, что можно реально посмотреть и проверить в игре,  не будет. Готов на пари.

[Карлан 1 049]

100 -> 105 => инфляция 5% 50 -> 55 => инфляция 10% В итоге через 15 дней цены артефакта и батона достигнут 208 и сравняются.

Издеваешься? Это был условный, наглядный пример, чтобы было понятно как подорожание стимулирует спрос. Я с тобой сразу же согласился, что чистая(!) инфляция либо бесполезна (если работает верно, так как денег в игре неограниченное количество), либо ведет к тому, что ты говоришь, то есть к кривым ценам, когда одно догоняет другое (но тогда она работает не правильно, так как ты верно заметил, что процент различный, а такого быть не может в общей формуле, потому-что именно к этому и приводит).

 

Я так же не раз уже говорил, что инфляция это часть формулы ценообразования, разумеется нет такого, что инфляция, допустим, 25%, и я просто умножил все цены на 1.25, да нет конечно, в любом случае это один из факторов, и у разных торговцев сегодня будут разные цены на один батон, потому что инфляция одна для всех, а процент каждый ставит свой. Но ладно, давай рассматривать одного торговца, это проще.

 

Я уже в десятый раз повторяю, что удорожание введено и для увеличения спроса (прямо), и для, например, повышения трат игрока, т.е. чем больше играем, тем больше тратим, и тут да, процент инфляции один на всех, все итемы дорожают совершенно одинаково исходя из инфляции, но инфляция является составной частью дисконтирования, а дисконтирование уже ведет к увеличению разрыва цены продажи и цены покупки, они никогда не сравняются. Номинальная цена от инфляции не меняется, так как инфляция нужна лишь для расчетов и напрямую в игре она ничего не меняет абсолютно. Это же очевидно из самого первого поста. Но она необходима для дальнейших расчетов, без нее никак нельзя, но поскольку гораздо понятнее народу объяснить удорожание цен с т.з. инфляции, то я так и поступил.

 

Ты только что инфляцией понизил спрос. Сегодня ты купил 2 батона, а завтра купишь только один.

Пфе, это абсолютно неверно. Есть несколько видов спросов, ты их тут смешиваешь, и приходишь к неверным выводам. Самым простым языком, сегодня у меня есть деньги на два батона, но я есть не хочу (неудовлетворенный спрос), но я знаю, что завтра захочу есть и у меня уже не хватит моих денег на эти два батона (опять неудовлетворенный, но по другой причине). Иными словами, если реальный спрос не вырастет сегодня, то он упадет завтра, о чем ты и говоришь, но это относится только к ценообразованию и все, но ведь для игрока завтрашняя полезность батона превысит наценку и он все равно будет вынужден купить этот батон, отсюда прекрасно видно, что батон выгоднее купить сегодня, если есть такая возможность, либо завтра спрос останется таким же, каким был и сегодня, но с большими денежными затратами на этот батон. Все предельно просто .

Изменено 14 Ноября 2016 пользователем Карлан

[Alex44 110]

@abramcumner,

Потребность.

[abramcumner 1 023]

Издеваешься? Это был условный, наглядный пример, чтобы было понятно как подорожание стимулирует спрос.

Я пытаюсь понять, зачем нужна инфляция в игре.

Если она на все товары одинаковая, например, 10%, то и сегодня и завтра ты за один артефакт купишь 2 батона.

Если батоны дорожают быстрей, то цены артефакта и батона сравняются. Это ты отрицаешь и тебе это не нравится.

Если артефакты дорожают быстрей батонов, то у ГГ будут копиться деньги. Против этого ты в процессе обсуждения решил бороться.

То есть нет ни одного варианта, в котором инфляция приносит пользу.

Все регулирование будет делаться остальной частью формулы, а инфляция будет бесполезным довеском.

 

Пфе, это абсолютно неверно.

Батоны надо покупать каждый день. Скорей всего у тебя работает же голод? Если тебе в день надо есть по два батона, ты не можешь сегодня съесть 3, а завтра один, иначе до послезавтра не доживешь. Точно также и наоборот ты не можешь съесть сегодня один, а завтра 3.

То есть как ты не старайся игрок не будет покупать батонов больше необходимого. Если сегодня он купит 3 батона, завтра он купит 1, потом допустим 4, потом 0, в среднем так и будет выходит по 2 батона в день.

Не будет повышения спроса от инфляции.

 

Потребность.

20 Изменено 14 Ноября 2016 пользователем abramcumner

[Карлан 1 049]

 

 

Я пытаюсь понять, зачем нужна инфляция в игре.

Без нее неприменима общая формула рассчета. Она носит абсолютно прикладной характер. Она нужна как регулирующий параметр роста цены.

 

 

 

Если она на все товары одинаковая, например, 10%, то и сегодня и завтра ты за один артефакт купишь 2 батона.

Да, но эти операции зачастую размазаны во времени. К тому же в один и тот же момент времени у каждого торговца свои цены даже при одинаковой благосклонности. Опять же нет никакой гарантии что ты каждый день будешь находить артефакт стоимостью в два батона.

 

 

 

То есть нет ни одного варианта, в котором инфляция приносит пользу.

Как это нет пользы? Предметы дорожают, благосклонность сама по себе не растет, разница в цене увеличивается, т.о. можно сказать, что батоны начинают стоить дороже артефактов (именно цена), стоимость их относительно формул и тем более инфляции совершенно одинаковая, но вот цена у торговца с каждым днем увеличивается, если мы с этим торговцем никак не налаживаем отношений, мало с ним торгуем, не выполняем его заданий или прочие условия, которые мододел придумает.

Ты все время говоришь про чистую инфляцию и сравниваешь постоянно одни и те же условия и одни и те же товары (потребности), т.е. это чисто такая лабораторная теория и в ней ты прав, я и не спорю, но скажем так, в природе это все пропадет. В игровых же условиях инфляция просто погонит цены, и погонит их равномерно, к чему мы и пришли, больше от нее ничего не требуется, она обесценивает деньги и вообще товары относительно первого дня в игре, отсюда мы должны крутиться, чтобы нивелировать этот малозаметный рост цен вообще. Если отталкиваться от симуляции, то мы часто будем приходить к дефляции, и через неделю-другую игрок крепко задумается как этот торговец вообще сделал бизнес по ценам номинала или того ниже .

[Карлан 1 049]

Так. Далее. Задам вопросы и я. Небольшое рассуждение об инфляции в оригинале. Почему она там есть, и какой от нее смысл.

 

В оригинале, как я уже говорил выше, неограниченное количество денег. Но, если вычеркнуть всех торговцев, то количество денег у нас является неизменной величиной до определенной поры. Эта определенная пора - получение денежной награды, как только мы получаем денежную награду, то тут же мы увеличиваем количество денег в игре (трансферинг не берем в расчет, так как его использование ничтожно мало, а в случае с торговцами и вовсе бесполезно), следовательно увеличиваем стоимость товара, но на деле в оригинале такого увеличения не происходит, то есть ГГ богатеет. И нивелировать это невозможно (возможно попытаться только следующим путем: получаем деньги, скупаем весь товар у торговца, т.е. "уничтожаем" эти деньги, далее продаем ему весь товар, затем на вырученные деньги повторяем до той поры, пока у нас денег совсем не будет, но при оригинальной ценовой политике это не возможно, практически всегда будет остаток, т.е. какой-то мизерный процент инфляции все равно будет в подавляющем большинстве случаев), все деньги, которые получает ГГ не от торговли со сталкерами создают инфляцию, так как деньги берутся из неоткуда, простым языком происходит эмиссия.

 

@abramcumner, первые два вопроса, зачем в оригинале нужна такая инфляция? В оригинале стоимость и батона и артефакта также возрастают, но их цена не меняется, почему?

 

Разжую задачку, инфляция в оригинале:

1. В игре 100р. денег.

2. Артефакт стоит 10р. Батон стоит 5р.

3. В игре количество денег увеличилось на 200%, стало 200р.

4. Стоимость артефакта и батона также увеличились на 200%, и они стали стоить соответственно 20р. и 10р.

5. Цена их по прежнему 10р. и 5р.

 

Вопросы выше.

Дополню.

 

Также никому не стоит напоминать, что квесты у нас может выполнять только ГГ, соответственно денежное обогащение присуще только ему, а поскольку денежная масса вычисляется относительно всех сталкеров (хотя должны учитываться только агенты), то она всегда растет из-за обогащения ГГ и только. Отсюда прекрасно видно, что самые выгодные квесты это те, за которые платят деньги. Обогащается в игре только ГГ, это фундаментальная проблема. В моем многостраничном концепте по экономике я постарался учесть все проблемы, которые увидел в оригинальной экономике. На основе их можно качественно разбогатеть за самые коротки сроки в абсолютно любом моде, где используется оригинальный менеджер торговли. Самое омерзительное действие для ГГ в оригинале является бартер, этому надо противится как можно больше, это, экономически, самый идиотский шаг со стороны игрока, использование бартера, а покупка товаров за деньги еще более экономически вредное действие, но вот оно как раз неизбежно при наличии спроса, которого в оригинале опять-таки практически нет .

 

Как видите, причина миллионерства ГГ на поверхности, как и все остальное.

У меня много вопросов к сторонникам оригинальной экономики. Давайте продолжать разговор, укажите где я заблуждаюсь.