У Костра XI

[Гномик 8]

Спор он всегда спор, и не более того. Вот притча:

За горами был большой город, все жители которого были слепыми. Однажды какой-то чужеземный царь со своим войском расположился лагерем в пустыне неподалеку от города. У него в войске был огромный боевой слон, прославившийся во многих битвах. Одним видом своим он уже повергал врагов в трепет. Всем жителям города не терпелось узнать: что же это такое - слон. И вот несколько представителей общества слепцов, дабы разрешить эту задачу, поспешили к царскому лагерю.

Не имея ни малейшего понятия о том, какие бывают слоны, они принялись ощупывать слона со всех сторон. При этом каждый, ощупав какую-нибудь одну часть, решил, что теперь знает все об этом существе.

Когда они вернулись, их окружила толпа нетерпеливых горожан. Пребывающие в глубоком неведении, слепцы страстно желали узнать правду от тех, кто заблуждался. Слепых экспертов наперебой распрашивали о том, какой формы слон, и выслушивали их объяснения.

Трогавший ухо слона сказал:

- Слон - это нечто большое, широкое и шершавое, как ковер.

Тот, кто ощупал хобот сказал:

- У меня есть о нем подлинные сведения. Он похож на прямую пустотелую трубу, страшную и разрушительную.

 

- Слон могуч и крепок, как колонна, - возразил третий, ощупавший ногу и ступню.

Каждый пощупал только одну из многих частей слона. И каждый воспринял его ошибочно. Они не смогли умом охватить целого: ведь знание не бывает спутником слепцов. Все они что-то вообразили о слоне, и все были одинаково далеки от истины. Созданное умозрением не ведает о Божественном. В сей дисциплине нельзя проложить пути с помощью обычного интеллекта.

© И.Шах

 

А вот альтернатива этой притчи:

Шесть мудрых, слепых слонов поспорили о том, на что похожи люди. Не прийдя к общему мнению, они решили определить, что представляют из себя люди, на опыте.

Первый мудрый слепой слон потрогал человека, и объявил: "Люди плоские".

Остальные мудрые, слепые слоны, тоже потрогав человека, согласились с ним.

 

 

Shader, при всё моём уважении к буддизму, эта религия всё-таки очень далека от нашей жизни.

На данном этапе нашей современной жизни, нужны более тезисные и практичные методики. Синтез религий и духовных практик. ИМХО

Изменено 19 Января 2011 пользователем Гномик

[Shader 22]

Ctin, во втором случае слишком много "умных" слов. Попытка переложить духовное на язык физики.

В первом же слишком много лирики, привнесенной адептами, стремящимся приукрасить то, что в этом не нуждается.

 

Любовь и сострадание бодхисатвы - это не чувство, это действие. Примерно такое, как когда ты переводишь через дорогу слепого. Ты ничего не ждешь от него, но ты можешь видеть, а он нет, вот ты и переводишь его. Как можно описать словами, что это такое.

 

Еще раз повторяю: это не чувство, это естественное действие, точнее недеяние - то есть действие по принципу "делаешь, если можешь сделать".

 

Сразу оговорюсь, концепцию божественного в буддизме я не разделяю. Будда был просто человеком. Мудрым, но просто человеком.

 

Гномик - есть две ипостаси любого учения, включая христианство: учение мудрого само по себе и обожествление этого мудрого.

Я везде беру только первое. Так что мне без разницы национальность мудреца. Буддизм является первомудростью для любого учения - в том числе и христианства опять же. Кроме того я предпочитаю чань-буддизм (дзэн в японском произношении), в котором сплелись два древних учения: буддизм и даосизм.

 

PS. Мудрость не имеет ни национального, ни еще какого-либо признака. Она просто мудрость.

Кстати, твоя притча суфийская, то есть не более (во всяком случае относительно) современная, чем буддизм.

 

Из Индии однажды слон прибыл

В страну, где он досель неведом был.

Зеваки тут же плотно обступили

Загон, где зверя на ночь поместили.

 

Всех тех, кто деньги сторожу давал,

Тот внутрь загона со слоном впускал.

А там, слона нащупав в темноте,

Вступили в жаркий спор зеваки те.

 

Один вскричал, слона за хобот взяв:

«Спасайтесь все! Не слон тут, а удав!»

Другой, ощупав ухо: «Гнать нахала!

Он сам змея, не слон тут – опахало».

 

Им третий, ногу обхватив слона:

«Ослы! Не могут разглядеть бревна!»

Четвертый, гладя бок слона, сказал:

«Видать, вам разум всем Аллах не дал!

 

Где это все вы отыскали вдруг,

Когда в загоне лишь большой бурдюк?»

Так спорили они до хрипоты,

Слона не видя по причине темноты.

 

А будь у них с собой хотя б свеча,

То разногласий не было б в речах...

 

 

[kenver 1]

Ой. А куда делись плюсики?

[Shader 22]

kenver, Боггард детишкам на игрушки все забрала.

[kenver 1]

Ну детишки это святое. Пущай.

[PGU_tk 9]

Да, разговор действительно принял интересный оборот, столько разнообразных мнений)

 

Про притчу просто хотел сказать. Там у Гномика стоит (с) Шаха, но насколько я знаю, Идрис в большей степени был популяризатором (не люблю это слово, но точнее не пришло на ум) суфизма. Авторство притчи с большой вероятностью не его. Суфизм существовал много времени еще до Шаха и был исключительно закрытым знанием некоторой части арабского мира. Поэтому реально датировать тут что-то сложно. Ну вот да, наверно Руми автор

Изменено 19 Января 2011 пользователем PGU_tk

[Shader 22]

PGU_tk, именно так. Идрис Шах - современный суфий, а притча принадлежит Руми (она входит в его сборник "Месневи"). Точнее сказать, Руми первый ее изложил в письменном виде. Я привел ее в своем посте.

[PGU_tk 9]

Shader, да, я видел, поэтому и сказал)) А так я не в курсе

 

при всё моём уважении к буддизму, эта религия всё-таки очень далека от нашей жизни.

На данном этапе нашей современной жизни, нужны более тезисные и практичные методики. Синтез религий и духовных практик. ИМХО

Вот тут подумал. В принципе, у меня нет конкретной точки зрения по этому поводу. Я задумывался, но.. Есть мнение, что все равно все идет по плану (с) и на следующем этапе будет вполне конкретная вещь. Но я вот о чем подумал - про далекость от нашей жизни.

Гномик, из твоего профиля делаю вывод, что ты живешь в Беларуси. Как человек, поживший и там, и в России, могу сказать, что менталитет очень сильно отличается. И Украины тоже. Хотя мы все и братские народы (как принято считать) и у нас много общего. В России немного другой менталитет, да и жизнь по-другому складывается. Сравните хотя бы шутки в КВНе - как шутят россияне, как украинцы и как беларусы. Так вот, буддизм тут не выглядит чем-то чуждым. Для белоруса мне кажется да, а вот для России я так не скажу (при этом понятно, что всегда и везде есть свои исключения). К тому же, есть буряты и некоторые другие национальности, которые исповедуют буддизм. В общем, здесь (в России) это вполне уместно и не выглядит дико. Хотя понятно, что основной религией ей не быть. А вот в Беларуси представить, что буддизм получит распространение мне на сегодняшний день очень сложно)) Он просто не подходит под национальный уклад в чистом виде, и скорее тут я с тобой соглашусь, что нужен синтез,.. но это тоже имхо

Изменено 19 Января 2011 пользователем PGU_tk

[Shader 22]

PGU_tk, я уже говорил и повторю: буддизм в чистом виде, как и учение Христа в чистом виде - это не религия.

Возьмем для примера четыре благородные истины Будды.

В оригинале они звучат так:

Четыре Благородные Истины таковы:

1. Благородная истина страдания

2. Благородная истина причины страдания

3. Благородная истина прекращения страдания

4. Благородная истина пути к прекращению страдания

 

Теперь я изложу их понятным языком:

1. Человек очень часто страдает.

2. Причина его страданий в том, что он привязан к образам.

3. Он может прекратить страдать, уничтожив привязанность.

4. Уничтожить привязанность к образам он может путем осмысления самого факта этой привязанности.

 

Пример:

1. Иван страдает из-за того, что он проиграл в карты.

2. Причина его страдания в том, что он рассчитывал выиграть.

3. Если бы он не рассчитывал на выигрыш, он бы не страдал.

4. Ему следует подумать над тем, с какой стати он вообще надеялся на выигрыш.

 

Трактовка и пример, разумеется, очень упрощены, но суть они передают.

Теперь скажите мне, что изменится, если я заменю Ивана, на Джона, Яна, Ганса или еще кого?

Измениться ли что-то, если перенести события на 100 или 1000 лет назад или вперед?

[Виталий Зверь 7]

Ой друзья... куда вас несёт...

 

Вот нашёл стишок смешной, но жизненный... Автор: Ильх

ЗАБЕЙ

Пришел домой сынок из школы,

а в дневнике две двойки с колом.

Я взял ремень: Убью, ей-ей!

А он: Не парься, пап, забей.

 

Дочурка - залетела крепко...

А женишок-то - метр с кепкой,

но смотрит, будто Кочубей.

Сказала дочь: Отец, забей,

 

Придется разменять квартиру...

- Ты, что сейчас сказала, Ира?

Я - прыг к супружнице своей,

а та поддакнула: Забей...

 

И тёща лает, словно сеттер:

- Опять забился в Иртернетер.

Дом запустил... Ты, шо, Арфей?

Тут сам себе шепчу: Забей...

 

Пришел на службу, там начальник

вердикт выносит мне печальный:

- Бездарно трудишься, плебей!

Коллеги все: Забей... Забей...

 

Забил - на то, забил - на это...

Меня жена, предвидя лето,

зовет - то в Сочи, то - в Бомбей.

А я советую: Забей.

 

Теперь всегда я наплаву.

И тёщу - мамою зову,

пусть и пустуют закрома...

Смотрите, вот она сама,

 

Несёт какой-то молоток:

"Карниз упал. Прибей, сынок!

Чего застыл, как крокодил?"

Прибить? Но я на всё забил...

 

[Гномик 8]

Мудрость не имеет ни национального, ни еще какого-либо признака. Она просто мудрость.

Кстати, твоя притча суфийская, то есть не более (во всяком случае относительно) современная, чем буддизм.

Что притча суфийская, я конечно знаю, так как это учение мне интересно, но и как в случаи с буддизмом, я беру только то, что способен принять для себя. Мудрость границ не знает - это верно, но образы и метафоры свойственные определённому народу, не сразу проникают сквозь косность мышления, для этого нужна определённая тренировка. Трудно представить рабочего, который медитирует во время обеда (30 минут ), или начальника исполняющего "танец дервиша" на глазах у своих сотрудников.

Это конечно условно. По мне учиться мудрости можно по разному и везде, наблюдая простую жизнь, для меня - все люди и учителя и ученики, у каждого есть дар, и каждому этот дар нужен. Можно мудрость выразить в многотомном издании, а можно объяснить парой слов, зависит от способности выразить и воспринять. Думаю, что способ выражения не важен, при условии, что есть готовность воспринимать.

 

Он просто не подходит под национальный уклад в чистом виде

Так мы , в чистом виде, уже и воду не пьём. Всему своё время и место. Но национальный подход не важен. В любой стране очень много людей готово воспринимать чужую (экзотическую) мудрость (религию), особенно на фоне кризиса национальных духовных школ.

 

А притчу я привел, как образ нашего спора, мы не видим картины в целом, лишь только фрагменты.

Изменено 19 Января 2011 пользователем Гномик

[Каин 7 368]

Shader, вот ещё шакьи и муни http://www.amk-team.ru/forum/index.php?sho...st&p=214075

[PGU_tk 9]

я уже говорил и повторю: буддизм в чистом виде, как и учение Христа в чистом виде - это не религия.

Shader, так вот даже если не читать твой пост дальше. Есть учение, а есть религия. Религия - явление обширного масштаба, затрагивающее многих людей. Тут уже просто что подразумевать.

Когда я сказал про буддизм в чистом виде - имел ввиду ту религию, которая существует, потому что в контекст фразы Гномика подразумевал мысли о синтезе. Оборот "в чистом виде" можно опустить (в моей фразе).

 

Вообще, я еще не осилил твой стих с предыдущей страницы) В принципе, мне есть что и тебе ответить, но тут если так каждому отвечать, то мне долго придется строчить)) Я позже, как прочитаю, может по существу что-нибудь отвечу.

Про национальности. Скажем так, по большому счету нет разницы, если говорить о мудрости. Но. Кто-то живет на Севере, а кто-то на Юге. Разные климатические условия рождают разные темпераменты, а это , в свою очередь, приводит к тому, что в тех или иных широтах предпочтительнее свои культурные обычаи, учитывающие местные особенности.

Религии не вчера родились, им всем уже много лет( мировым) и они возникли довольно давно. Сегодня мир сильно изменился от тех пор и вполне может статься, что роль религий тоже изменится. Все будут, как Шейдер, брать отовсюду лучшее)

 

Так мы , в чистом виде, уже и воду не пьём. Всему своё время и место. Но национальный подход не важен

Гномик, я в принципе опять с тобой согласен) Мы просто все время говорим немного разным языком об одном и том же и это касается большинства здесь высказавшихся. Различия в каких-то мелочах на мой взгляд, спорить о которых можно, только особого смысла в этом нет, разве что каждый лучше поймет другого.

Про национальность - я согласен, просто я же опять таки писал к твоей фразе выше, а там я ее прочитал так, как прочитал) Если теперь это комментировать, то не могу ничего сказать, потому что плохо знаком с буддизмом (в общих чертах). Меня это не особо коснулось. Ну и, соответственно, рассуждать о ее практичности тоже не имею возможности)

Про притчу.. Ну а я бы не сказал, что тут так уж спорили) Высказались, не все друг друга поняли сходу - вот я, например, тебя часто не так понимаю, потому что ты имеешь ввиду одно, а словесно выражаешь это не всегда достаточно понятно Другое дело, что к чему разговор, о чем? Кто-нибудь бы задавал конкретно направление мысли? Пока просто больше обмен мнениями

зы Странно, что пост не слился с предыдущим?

[Shader 22]

Каин, великолепные шакьи, не говоря уж о муньях!

Осмелюсь на подражание.

 

Пришел однажды Сидорыч к Учителю Пыху с подношениями и уважительно спросил:

- Какое состояние ума необходимо для постижения Истины, о Мудрый?

- Нет никакого ума, который следовало бы приводить в какое-либо состояние, - хмыкнул Пых, ловко открывая поднесенную банку. - И нет никакой Истины, которую нужно было бы постигать.

Сидорыч надолго задумался, а потом воскликнул в отчаянии:

- Я не понимаю вашего образа мысли, Мудрейший!

- Я себя тоже порой не понимаю, — пробормотал Пых, сосредоточено пытаясь найти хотя бы намек на говядину в банке, на которой гордо красовалось "Тушеная говядина с рисом".

 

----------------

Я беру только то, что способен принять для себя. Мудрость границ не знает - это верно, но образы и метафоры свойственные определённому народу, не сразу проникают сквозь косность мышления, для этого нужна определённая тренировка. Трудно представить рабочего, который медитирует во время обеда (30 минут ), или начальника исполняющего "танец дервиша" на глазах у своих сотрудников.

 

Это конечно условно. По мне учиться мудрости можно по разному и везде, наблюдая простую жизнь, для меня - все люди и учителя и ученики, у каждого есть дар, и каждому этот дар нужен. Можно мудрость выразить в многотомном издании, а можно объяснить парой слов, зависит от способности выразить и воспринять. Думаю, что способ выражения не важен, при условии, что есть готовность воспринимать.

 

А притчу я привел, как образ нашего спора, мы не видим картины в целом, лишь только фрагменты.

1. Тренировка в поиске истины действительно нужна. Причем неважно, к учению какой эпохи и нации мы обратимся. В каждом из них есть система понятий, которую надо освоить, несмотря на трудности. Иначе, беря только то, что понятно, мы уподобимся тому искателю часов, который потерял часы в темном переулке, а ищет их на проспекте, поскольку там горят фонари.

 

2. Готовность воспринимать - это самое главное. А то, что учителем мудрости является любой встречный, любое событие, я уже упоминал. Каждый, кого я встречал в жизни, чему-то меня да научил.

 

3. Я всю жизнь потратил на то, чтобы сложить фрагменты в целое, и даже с натяжкой не могу похвалиться тем, что мне это удалось. Однако сам поиск истины многому меня научил, многое мне дал. По крайней мере я понял самого себя, а это уже что-то стоит.

 

Другое дело, что к чему разговор, о чем? Кто-нибудь бы задавал конкретно направление мысли? Пока просто больше обмен мнениями

Разговор о добре и зле, точнее его начало было таковым. Я лишь упомянул буддизм, чтобы сказать, что борьба со злом, как и возвеличение добра тщетны. Добро и зло неразделимы - они две стороны одной монеты. Неважно, что мы творим, зло или добро, одновременно с ними мы всегда творим и их противоположность. Потому надо просто выбрать Срединный Путь.

 

Можно было сослаться и на христианство. Адам и Ева жили в раю, пока они не познали добро и зло, съев плоды с одноименного Древа. До тих пор, пока они не делили мир на добро и зло, они были образом и подобием их творца. И будучи изгнанными из рая, они потеряли доступ к Древу Жизни.

 

Мораль сей притчи такова: хочешь жить полной жизнью (вкушать плоды Древа Жизни), перестань делить мир на плохое и хорошее, доброе и злое (вкушать плоды Дерева Познания Зла и Добра).

По крайней мере, я ее трактую именно так.

[Portezan 1 015]

- Если человек бросает молодую жену с маленьким ребенком на руках, престарелого отца, ответственный пост (чем подставляет многие тысячи

человек), раздает все нажитое семьей добро абы кому и сваливает, чтобы ничего не делать, то как мы назовем этого гада?

- Подлец, в лучшем случае.

- Правильно. А вот индусы назвали его Буддой.... Все-таки мы очень разные...

[Ctin 0]

В нашей культуре это противоестественно (я надеюсь ). А у них противоестественно не любить самого себя и всю жизнь жаловаться, хотя бы в глубине души, как всё плохо, даже типа "самоотверженно проявив высшие качества духа". Надеюсь понятно передал мысль

 

Учимся.

 

Не цитируем предыдущий пост.(delgamer)

Изменено 20 Января 2011 пользователем delgamer

[Shader 22]

Ctin, ну, тогда нам придется назвать гадом и Льва Толстого. :)

 

Беда людей состоит в том, что они, не зная деталей, берутся судить человека по своим меркам. Но суть не в этом.

Как я уже сказал, зло и добро неразделимы. Нельзя сотворить большое добро и умудриться не сотворить при этом зло. Никому, даже самому большому мудрецу это не удастся.

 

Вернемся к Будде, он бросил семью тогда, когда решил стать аскетом, то есть человеком, отрекшемся от всего. После долгих лет аскетизма он как раз и понял, что сменив одну крайность, невероятную роскошь, на другую, невероятную бедность, он ничего не достиг. Вот тогда-то у него и возникла мысль о срединном пути: ты можешь быть богачом или стать нищим, но радости тебе это не принесет, поскольку ты не избавляешься от привязанности. В одном случае ты привязан к роскоши, в другом к полному ее отсутствию. Лишь избавление от привязанности принесет мир в твою душу.

 

Есть такая то ли суфийская, то ли дзеновская притча. Перескажу ее своими словами.

Некая девушка, забеременев, решила свалить свою беременность на живущего по соседству мудреца.

Разгневанные родители принесли ребенка, девочку, к мудрецу со словами "Забери свое отродье, старый блудник!" и прочими оскорблениями.

- Хорошо, - улыбнулся мудрец и забрал девочку, даже не пытаясь оправдаться.

Долгие годы он растил ее, радуясь ей как своей дочери, пока однажды ее матери не стало стыдно и она не призналась, что отцом ее дочери был проезжий акробат. Ее родители пришли к мудрецу и стали униженно просить его вернуть внучку.

- Хорошо, - улыбнулся мудрец, передал им свою воспитанницу и ласково смотрел ей вслед, пока ее уносили, да и потом то и дело вспоминал ее с теплом на сердце и тихой улыбкой на лице.

 

Думаю, мораль этой притчи разжевывать не надо.

[Ctin 0]

Shader

Гаутама_бросил_собственного_сына.

 

("Это_человеческая_голова" из кф Wild Wild West")

 

А Льва Толстого я всю школу так и называл...

Изменено 20 Января 2011 пользователем Ctin

[Shader 22]

Ctin, если тебе доставляет навешивать ярлыки на человека, я не могу отказать тебе в этой привязанности.

 

Единственное, что я могу сделать, попросить тебя поближе ознакомиться с культурой Индии той эпохи. Может тебе это поможет.

Для меня же это не имеет абсолютно никакого значения - я же сказал: учиться можно у кого угодно, даже у самого последнего мерзавца.

Важно не то, что представляет из себя человек, давший тебе урок, важно лишь то, что ты извлек из этого урока.

 

И кстати, я вижу миллионы соотечественников, бросивших своих детей на произвол судьбы. Их дети мотаются по яслям, садам и школам, видя своих родителей только вечером и обычно получая от них одно только "Отстань! Я устал(а)!". Интересно, что ты на это скажешь? Как ты назовешь таких людей? И не из их ли ты числа, случайно?

[Ctin 0]

тут речь не о ярлыках (если мы не о Толстом :ny_rolleyes: ). Я тупо констатировал факт. Дальше важно как он для каждого откликается

По поводу второго абзаца ППКС (подписываюсь под каждым словом)

 

У меня двое детей, я фрилансер. Через месяц защищаю диплом (появляюсь в институте раз в месяц (МИСиС физ-хим) и открываю интернет магазин. Всё чтоб быть с ними. В сад отдавать не хочу, о школе думаю. Жена не работает.

Тем не менее это не мешает родителям говорить что детьми никто не занимается :ny_megalol: . А когда они узнали что мы заменили систему, данную поликлиникой на систему от д. Комаровского и д. Карпа вообще война началась. К счастью родители адекваты и быстро успокоились

Изменено 20 Января 2011 пользователем delgamer